Коузан Джошу Сасаки Роси — старейший Дзен мастер в мире. Интервью 2007 года.

Каозан Джошу Сасаки Роси* 100 летний мастер Дзен школы Риндзай не часто встречается с журналистами. Но в ноябре 2007 года в период своего визита в дзен центр Бодхи Манда, который находится в Хемз Спрингс, Джошу Роси все же дал одно из редких интервью представителю Нью Йорк Таймс Ральфу Блументалю. Беседу с одним из известнейших учителей Дзен через японского переводчика мы и предлагаем вашему вниманию в этой статье.

*Роси в переводе с японского означает достопочтенный учитель, в системе Дзен Буддизма термин используется для обозначение человека, достигшего высочайшего понимания Буддийского Учения.

Интервью с Коузан Джошу Сасаки Роси.

Вопрос (В): Изменился ли Буддизм в течении вашей жизни?

Ответ (О): Очень сложный вопрос. Хотя, может не такой уж и сложный. Мы все рождаемся одинаковым образом, но проживаем жизнь по-разному. Каждый, кто как и я родился сто лет назад, родился тем же путем что и я, и как и все мы, кто изучает Дзен в соответствии с нашей традицией передачи Учения. И это то, чему учил нас Будда — каждый рождается одним и тем же путем — и в этом нет ничего сложного.

В: А учитель Дзен когда то заканчивает свое собственное обучение? Где вы сами находитесь, в какой именно точке своего развития или просветления?

О: То чему я учусь прямо сейчас, так это тому, что до своего рождения я был вместе с Буддой. Да, я всегда продолжаю учиться.

В: Что случается после смерти?

О: Мы все еще здесь.

В: Вы сказали, что не умрете, пока не завершите своего просветления, но если вы никогда его не завершите, значит ли это, что вы не умрете никогда?

О: Родиться здесь и сейчас было так непросто.  Пожалуйста не спешите умирать.

В: На западе нас учат тому, что нужно неустанно идти по пути собственных достижений, получить самую лучшую работу, в общем быть лучшим во всем насколько это возможно. Насколько это противоречит буддийским концепциям? Плохо ли это, постоянно стремиться к достижениям и привязанностям?

О: Все эти пути — образование, мышление пребывают в одном великом процессе. И все это разные способы родится в настоящем. Настоящий момент невозможно отменить. Мы все ответственны за выбор, который делаем в каждый момент времени, но чтобы измениться нам нужен идеал, и в Буддизме этот идеал заключается в том, что все наши идеи и стремления существуют для того, чтобы мы обрели нашу истинную природу.

В: Здесь в Америке много говорят о стремлении к счастью. Можно ли сказать, что это и есть цель Дзен Буддизма?

О: Буддизм вообще ничего не отвергает. Он охватывает все как есть. Мы не отторгаем ни йоты настоящего момента. Мы просто вступаем в этот момент во всех его проявлениях и делаем это прямо сейчас.

В: То есть противоречие отсутствует?

О: Следует признать, что есть абсолютное счастье и счастье, которое является несовершенным. Если вы ребенок, то в момент встречи с матерью вы счастливы. Когда женщина соглашается стать вашей женой вы счастливы. Но когда вы смотрите на нее, как вы узнаете какова она? С самого начала Буддизм учит нас, что каждый день в который мы вступаем это просто феномен, в котором мы решаем что хорошо, а что плохо. Однако мы не можем ограничить себя рамками только настоящего момента. Нам приходится думать о будущем. Будет ли завтрашний день хорош? Будет ли он также хорош, как сегодняшний?

В: Есть ли какой то обязательный метод обучения позволяющий достигнуть просветления (сатори) или это может внезапно произойти само по себе?

О: Просветление? Вообще я не люблю говорить на эту тему. Да, есть люди с которыми это происходит и так и так, но в реальности главный вопрос заключается  в том, а что такое просветление вообще? По этому поводу, вы можете пойти в книжный магазин и найти там кучу отличающихся друг от друга ответов. И есть ощущение, что таких отличающихся ответов со временем станет еще больше.

В: Так что же получается, нет одного сатори, а есть множество вариаций?

О: Есть только одно и в то же время есть много. Когда мать, отец и дитя находятся в одном объятии нет нужды размышлять о чем то. Говоря по-другому и субъект и объект исчезли. Это означает единое просветление, но Буддизм говорит о том, что жена и муж всегда проявляются как субъект и объект, то есть как противоположные позиции. Тем не менее, когда субъективное и объективное исчезает, то меня как личности также не существует. Это значит, что когда так происходит нет нужды более отстаивать существование своего я. Когда состояние сатори проявляет себя, то муж и жена, субъект и объект оба исчезают. И каждый, кто испытывает это состояние исчезновения противоположностей находит мир в своем разуме. Но при этом нам приходится смотреть вперед в будущее. И этот взгляд в завтра означает, что вы открыли свои глаза. Глаза открыты, они смотрят в будущее и теперь, когда они открыты, рождаются совершенно новые муж и жена и для них наступает еще один медовый месяц.

В: Ну вот, теперь я ничего не понимаю.

О: Состояние абсолютного незнания, когда муж и жена полностью в состоянии любви, а с другой стороны, когда вы отделены друг от друга возникает состояние знания и вот уже вы начинаете видеть мир, который вдруг становится или хорошим, или плохим. Когда ваши глаза полностью открыты, и вы начинаете думать — вот хороший мир, или вот плохой мир — то это просветление. Когда субъект и объект вновь отделяются друг от друга, жена и муж разделены, вы закрываете глаза и не думайте об этих вещах.

В: Так что же лучше?

О: Хочу вас спросить. Мы не можем уйти ни от одного, ни от другого состояния. Мы испытываем и то и другое прямо сейчас, в настоящий момент. Наша суть, основана на этом моменте. И это ни плохо, ни хорошо. Все что вам нужно, так это открыть свои глаза. Если вы привязаны к состоянию «я», то новый мир не откроется вам. Но при этом нам необходимы оба состояния, как сна, так и открытых глаз.

В: Так состояние открытых глаз является препятствием для просветления?

О: Состояние с открытыми глазами и есть просветление.

В: Я совсем не понимаю вас.

О: Оба состояния являются необходимыми. Противоположность просветлению это непросветленное состояние. И каждый раз когда люди говорят, я должен получить сатори, они привязываются к одному из этих двух миров. Вот для примера, здесь появляется Клеопатра, самая прекрасная женщина в мире, мы смотрим на нее и внутренне восклицаем: «О как она прекрасна»! — и это хорошо, потому что вы полностью забыли себя и растворились в этом переживании. Все замечательно до тех пор, пока вы не привязываетесь к этому, и вот тогда и начинаются проблемы, и вы утрачиваете способность видеть Клеопатру в каждом новом мгновении. Просветление прекрасно, но не привязывайтесь к нему.

В: Роси, я все еще не понимаю. Значит ли это, что мы не должны стремиться к тому, чтобы находиться в состоянии сатори постоянно?

О: Пусть вас это не беспокоит, в Америке этого никто не понимает. Все американцы привязаны к своей американской культуре, американскому образу жизни и к американской демократии. Именно поэтому я всегда сердито кричу на своих учеников: «Если вы все так привязаны к демократии, то вам никогда не стать лидерами нового мира»!

В: Может ли человек быть практикующим буддистом и одновременно христианином, мусульманином или иудеем?

О: Это возможно конечно, но могут быть трудности, ведь у всех такое сильное эго. Когда эго исчезает, вот тогда то и начинается настоящая демократия.

В: Есть что то в практиках других религий, связанное с эго,, что мешает идти по пути Дзен?

О: Эго не проблема и не препятствие. Несовершенное эго, вот что проблема. Когда эго полностью проявляется в настоящем, так как оно есть, то отпадает необходимость его как то утверждать или растворять. Американский народ и правительство не будут следовать демократическому пути до тех пор, пока они думают только о себе.

В: Я опять вас не понимаю.

О: Весь мир должен стать единой страной. Он и так уже един. Но пока люди это не осознают, будет борьба.

В: На ваших глазах Япония, Германия, Россия совершали ужасные преступления.

О: Да вы правы — они делали это. Поэтому я был очень рад, когда появилось ООН. Вначале оно было совсем слабым, но со временем ситуация улучшилась. Теперь я уверен, что если мир и придет на нашу землю, то через укрепление объединенных наций.

В: Звучит так, как если бы были в курсе последних новостей.

О: О, мои ученики знают, что у меня есть подписка на Asahi Simbun, но им же известно, что я очень занят чтобы читать что-то кроме заголовков. Я читаю новости очень быстро, но могу уверенно сказать, что чаще всего газетчики правды не пишут, ведь у них тоже есть эго.

В: Хочу задать вопрос на другую тему. Есть ли место для Бога в буддийской доктрине?

О: Отличный вопрос… и очень непростой. Многие американцы уверены, что верят в Бога, но я думаю, они не понимают его истинной сути. Но если он существует и вы способны полностью ухватить его, как ухватили Клеопатру, то вы несомненно явите в себе состояние совершенной любви.

В: Хотите сказать, что Бог это женщина?

О: Бог проявляет себя, когда и субъект и объект становятся одним. Но когда я начинаю об этом говорить, все немедленно усложняется. Так много способов сказать, но я скажу просто, если в вас есть настоящая любовь, то появляется и Бог,  а ваше эго становится совершенным. Но Будда говорит нам еще одну вещь, что когда появляется истинная любовь, то на самом деле она имеет две любящие стороны. Вот здесь начинаются сложности в объяснении: в свое время мужчина проявляет активность, женское становится объектом, а мужчина субъектом. Мир объекта (женщина) исчезает в пупке мужчины, в это время нет никакой необходимости противостоять этой активности, и через это проявляется совершенный мир субъекта. Но существует и совершенно противоположная ситуация, когда активность переходит к женщине и она играет ведущую роль. По этой причине и говорят о двух проявлениях совершенной любви. Но по правде говоря никто этого не понимает.

В: Есть ли в Дзен Буддизме теория, объясняющая происхождение вселенной?

О: Все очень четко. Если вы хотите назвать что то правдой или реальностью, то это появляется тогда, когда две противоположные друг другу вещи становятся единым целым. Когда мужское и женское обличье Бога объединяются в одно, это реальность. И это единство — условие и источник происхождения всего. На эту тему много книг написано. Но в тот момент, когда кто то говорит об истине или божестве как об объекте, он уже совершает ошибку. Бог не может быть ни субъектом, ни объектом. И в тот момент, когда вы допускаете даже небольшое высказывание о Боге, вы немедленно делайте его объектом и буддизм всегда предостерегает нас от этого. Так вы делаете из Бога дурака.

В: Можно ли здесь провести аналогию, что вселенная в Дзен Буддизме является неким аналогом компьютера с его единицами и нулями? И можно ли в этом случае сказать, что Дзен внес свою лепту в создании компьютеров?

О: Я вообще ничего не знаю о компьютерах. Бодхидхарма (основатель Дзен Буддизма) говорил, что человеческое сердце состоит из положительной и отрицательной субстанций. И за многие годы своей практики Дзен я пришел к заключению, что Бодхидхарма был прав, в нас есть две сущностные активности — плюс и минус.

В: Можно ли сказать, что они тоже, что и Инь И Ян?

О: Да, существует много философских концепций, которые говорят об одном и том же — мужское и женское, инь и ян.

В: Можно сказать, что это добро и зло?

О: Нет. Нет. Еще нет. Ум, который думает о добре и зле, откуда он пришел? Идите, посидите еще дзадзен* и возвращайтесь.

*Дзадзен — сидячая медитация в Дзен Буддизме.

В. А что пришло позже, добро или зло?

О: Будда учит нас, что через практику дзадзен мы можем получить опыт состояния, когда две  противоположные функции нашего ума останавливают свою активность, тогда вы можете стать настолько мудрым, что увидите, что эти две функции на самом деле никогда не прекращают движения. В один момент вы думаете, что они отвернулись друг от друга и стоят спина к спине, а они уже повернулись лицом к лицу. В другой момент вы думаете, что они замерли в единстве и обнимают друг друга и вот уже в то же мгновение они отвернулись и стоят спина к спине. И все это повторяется снова, и снова, и снова, и в этом движении проявляется уникальный феномен, который называют чувственным жаром, Будда учил нас, что посредством этого феномена возникает изначальное разделение между двумя противоположными активностями нашего ума.

В: И с этим пониманием приходит просветление?

О: Еще нет. Это движение самой природы, а не осознанная активность самого человека.

В: Давайте сменим тему. Что вы думаете по поводу вашего преемника?

О: Очень непростой вопрос. Есть вещи о которых я не могу говорить. Есть вещи о которых я бы сказал с радостью, но я еще не принял решение о преемнике. Если кто то сможет полностью освободиться от своего эго и сможет проявится в состоянии, когда нет ни плюса, ни минуса, а есть только единство, то я сделаю его своим преемником. Так или иначе, а такого человека, который знает, что настоящая свобода это проявление истинной любви, а она в свою очередь состояние, где нет ни субъекта, ни объекта, еще нет. И если бы он появился, то я был бы совершенно счастлив и смог бы наконец отдохнуть.

В: Может быть вы слишком многого хотите от преемника?

О: Это кто здесь думает, что это слишком? Люди с сильным эго всегда считают: «О, да это же слишком много, это перфекционизм какой то! Есть есть два подхода. И одна половина моих учеников склоняются в одну сторону, а вторая в другую. Одни считают, что истинная свобода приходит, если отбросить свое эго полностью, чем больше отбрасываешь, тем больше свободен. Другая половина уверена, что чем больше ты любишь свое обособленное эго, тем ближе ты к состоянию абсолютной свободы.

В: Буддизм был особенно популярен в 60 годы, можно ли сказать, что сейчас он сдал свои позиции?

О: Я не слишком то в курсе того, что происходит в американском обществе. То что я точно знаю, что идея давать полную свободу женщинам стала менее популярной.

В: Сменим тему. Вы в свое время пострадали от войны?

О: Я сам не подвергался бомбардировкам, но вот мою тетю убило взрывом в том месте, где она жила. Я молюсь о том, чтобы Америка никогда не прошла через такие же тяжкие испытания, как это было в Японии. Вероятно такое и не является возможным, но для меня это был самый тяжелый опыт из прошлого. Не так давно, кажется год назад, я получил вид на жительство. Так что теперь у меня есть виза и я среди тех, кто беспокоится о будущем Америки. Мне хорошо ясна общемировая тенденция бесконечного противостояния мусульман, христиан и иудеев, которые сражаются друг с другом потому, что озабочены лишь только своими узкими интересами. И если вы хотите найти корень этих конфликтов, вы найдете их в религиях.

В: Включая и Дзен Буддизм?

О: Если кто то придет и скажет: «Дзен это религия номер один, Дзен лучше всех!», то он будет ничуть не лучше, они.

В: Так Дзен это не религия?

О: Конечно нет. Религия основывается на вере в Бога. Но Буддизм не имеет доктрины, основанной на вере в творца. Когда Будда умирал, он ничего не говорил про веру в Бога. Он лишь сказал: «Пусть Дхарма будет вашим учителем».

Заключение.

Коузан Джошу Сасаки Роси покинул этот мир в 2014 году в возрасте 107 лет, оставив после себя тысячи учеников и основав множество центров Дзен Буддизма в Америке. За все время учительства Сасаки Роси около 20 его учеников — монахов приняли официальный сан священников и получили титул Ошо. Однако, за все время никто из его учеников так и не получил полной передачи Дхармы, это означает, что мастер так и не оставил после себя преемника.

Оригинал статьи — http://www.nytimes.com/2007/12/09/us/09zentext.html?action=click&contentCollection=U.S.&module=RelatedCoverage&region=EndOfArticle&pgtype=article

Комментировать через Facebook

Comment