Вопрос. Вы не раз говорили о том, что книги Карлоса Кастанеды о Доне Хуане — это миф. Не могли бы вы пояснить свою позицию?
Чогьям Трунгпа (ЧТ). В этих книгах слишком много говорится о личности. Куда больше, чем в этом есть необходимость. Но так часто происходит, когда речь идет о каком-либо культе, потому, что когда появляется культ, во главе угла которого стоит личность, то любая реальность неизбежно трансформируется в миф.
При этом я вовсе не хочу сказать, что Дон Хуан — выдумка автора. Может, он был, может, нет. Как бы там ни было, идея целостности представляется мне такой простой, что любое ее усложнение кажется лишенным смысла. А подход Кастанеды — смесь из народной мудрости и суеверий — просто делает это целое похожим на правду.
Но вопрос в том, кто на самом деле знает, есть ли там истинная глубина? И то, как именно у Кастанеды там все представлено, заставляет меня усомниться в этом. Когда что-то утверждается в отрыве от реальности, часто это путь к искажению истины. Это легко понять на примерах из нашего прошлого опыта.
Но вернемся к Кастанеде. Простая и незатейливая народная мудрость мексиканского крестьянства перемещается автором в книгу, приобретает печатную форму, которая уже сама по себе немного искажает суть. А дальше мы видим интерпретации написанного автором, что уводит нас совсем далеко за рамки сказанного, лишая хоть какого-то смысла. И тогда американская народная мудрость терпит окончательный крах.
В: Народная американская мудрость?
ЧТ: Именно (говорит улыбаясь). Кто-то здесь вообще говорит, что это некая разновидность американской тантры. И я сам какое-то время, думал, что это могло бы стать неплохим началом, однако чем больше книг о Доне Хуане выходит в тираж, тем больше я сомневаюсь в том, что американская тантра вообще существует.
В: Как вы думаете, в контексте выхода 4 книг Кастанеды, есть ли в его учении какой-то потенциал, связанный с духовным развитием личности, ее трансформацией?
ЧТ: В каком-то смысле да, но здесь надо понимать, что на духовном уровне практически все имеет свой потенциал. Это как заварить чашку хорошего чая. Что касается книг, то в первой из них мы видим некий «миф о веществе», который в следующих книгах потихоньку «сдувается», сходит на нет, превращаясь в разновидность мистицизма, что само по себе несколько сомнительно. В итоге идея Кастанеды пытается двигаться в нескольких направлениях, ни одно из которых так и не получает окончательного развития, нити потеряны, все сводится к мистике и оказывается чрезмерно сложным, теряя при этом свою суть.
В: Итак, у тех, кто начал свой духовный путь с наркотиков, не было шанса начать его как-то по-другому?
ЧТ: Ну, я думаю, это нечто вроде замкнутого круга. Интересно. Бывает кто-то принимает решение: «Вот сейчас я все отпущу, я так долго был связан путами социума, но вот сейчас я разорву их в один миг».
Вообще те, кто употребляет какие-то вещества, это особый тип людей, которые болезненно воспринимают свою несвободу. Но если кто-то обретает состояние «я ухожу», то вовсе необязательно это происходит при помощи вещества. Это может быть медитация или что-то другое.
Так или иначе, если разум открывается, то человек начинает интерпретировать свое состояние, а также и то, что выходит за пределы этого состояния. И если все произошло в результате приема вещества, то эффект обычно приписывают именно веществу, а не восприимчивости сознания.
Множество людей приходит на духовный путь без помощи наркотиков. Что касается приема различных веществ, то его последствия заставляют людей воспринимать мир двояко, через призму реальности и своего феноменологического опыта, и я думаю, это связано с отношением к идее использования наркотиков.
Что касается меня, то я не слишком признаю их роль в процессе, отводя куда большее значение изменению самого ума. Наркотик лишь обостряет невротические проявления личности, и это становится отдельным аттракционом — воочию наблюдать подобные проявления своего ума. Но за этим следует возврат к более естественным способам восприятия, а прием наркотиков становится не слишком связанным со следованием духовным путем. В конце концов это просто очередная иллюзия ума и только.
В: Принимая различные вещества, эти люди пропускают какие-то этапы своего развития? Но если так, то не следует ли им вернуться в некую исходную точку, назад, или они могут продолжать свою практику?
ЧТ: Я думаю им лучше вернуться, поскольку то, что на самом деле дает наркотический опыт, так это возможность начать, показать, как это сделать. Им следует вернуться на тот начальный уровень, который был еще до приема наркотиков, к их детству, отношениям с родителями. Все-таки нужно начинать с начала.
В: Люди испытывают разочарование, принимая наркотики?
ЧТ: Да, конечно, все больше и больше. Дело в том, что принцип духовного познания основан больше на работе с жизненными проблемами и разочарованиями, нежели на удовольствиях. Ведь удовольствия часто заканчиваются возвышенным полетом, не слишком имеющим отношение к реальности, в то время как разочарования возвращают нас с небес на землю. И там вам приходится иметь дело с самим собой. Это довольно универсальная вещь.
В: А каково ваше мнение по поводу обморочных состояний Кастанеды — выходов за пределы сознания? Насколько это естественно при контакте с нашей истинной природой?
ЧТ: Я не считаю это таким уж естественным. Конечно, вы вполне можете упасть в обморок, наблюдая наше сансарическое существование. Ведь это и в самом деле шок (смеется). Но я не думаю, что Кастанеда действительно терял сознание так часто, как это описывается в книгах. Возможно, это вообще часть творческого вымысла.
В: Но ведь потерять сознание возможно?
ЧТ: Конечно, вы можете упасть в обморок, если вы слишком впечатлительны. Я имею ввиду нехватку самообладания.
В: А возможно упасть в обморок, если человек не подготовлен и недостаточно контролирует себя?
ЧТ: Несомненно. Обморок — это вообще разновидность шока. Вот вы перепрыгиваете из горячей ванны в холодную. Резкие перемены, изменение обстановки — и вот результат: у вас буквально земля уходит из под ног. Все это есть. Когда какой-то болван несет нечто невразумительное, из чего вы понимаете лишь половину, это тоже шок. Или вот так, представьте, что очень образованный и такой американистый интеллектуал встречает грубого, земного парня. Вот это точно может закончится сильным дискомфортом и определенно привести к потери сознания.
В: А что насчет страха? Будет ли он боятся учителя, шамана? Может ли учитель сам подтолкнуть к такому?
ЧТ: Только не в качестве какого-то особого приема для ученика. Вообще страх может послужить для ученика некой основой для дальнейшей практики, обретения большей связи с учителем. Ученик не должен пребывать в излишнем комфорте. Для того чтобы сделать его более осознанным, у вас всегда должно быть в запасе ведро холодной воды над дверью.
В: Что-то вроде пребывания в постоянном напряжении?
ЧТ: Да. В нашей традиции изучение Дхармы всегда должно быть основано на отношении — четком и ясном, как холодное зимнее утро.
В: И все же, что касается учения о Дон Хуане, есть ли у него практическое применение, может ли оно быть полезным?
ЧТ: Одна из проблем заключается в том, что учение Кастанеды может работать только на уровне интеллекта. И это весьма разочаровывающий момент. Но интеллекту нет нужды снисходить до уровня мексиканского крестьянина, он всегда думает, что легко возьмет из этих двух миров все самое лучшее. Но это лишь только кажется, что вы сможете постичь эту мудрость, не став при этом мексиканским крестьянином, просто потому, что она напечатана в книге, и этот путь познания так для вас удобен. Я уверен, то, что Дон Хуан хотел передать нам, так это ряд старых добрых верований.
Вообще поговорить со старым человеком, которому однозначно есть что сказать нам по поводу своей жизни, а также и о том, как вообще устроен мир, само по себе прекрасно… ровно до тех пор, пока это остается именно таким. Но вот как только это знание трансформируется в миф и переходит в плоскость тренингов, когда из него начинают вырастать какие-то антропологические исследования, то появляется проблема. И это действительно реальная проблема, которая ощущается даже в буддизме.
Тибетцы пережили нечто похожее. К счастью, те люди, которые первыми принесли тибетский буддизм на эту землю, сами по себе оказались весьма ортодоксальными. По этой причине все ученики все же медитируют, а не предаются интеллектуальным размышлениям. И даже если вам хочется вволю поразмышлять, то вам все равно придется заниматься медитацией.
В случае с книгами Кастанеды все не так. Вы просто читаете книгу, курите марихуану, и вот оно счастье. Все так просто. Но мне почему-то кажется, что этого не достаточно. Что здесь нет связи с практикой. И я вовсе не думаю, что эта такая разновидность магии, которая проявляется на тантрическом уровне.
В: А в этом есть опасность?
ЧТ: У нас есть латиноамериканский интеллигент, который работает со своими соотечественниками, и это само по себе уже довольно опасно, потому, что с одной стороны, они вроде как на короткой ноге, а с другой, он парень весьма образованный и явно выбивается из среды. Вот и конфликт между ними. И вот вы получаете книгу, которая, с одной стороны, попахивает сенсацией, а с другой, сказать по правде, не слишком-то глубока.
В: А есть ли связь между описанными шаманскими практиками из книги дона Карлоса и шаманизмом Центральной Азии?
ЧТ: Что ж, если вы побеседуете с опытным шаманом религии Бон, то, возможно, и найдете точки пересечения. Я думаю, что похожие идеи о нашей связи с природой, с окружающим нас миром распространились по земле примерно в одно время. Тут есть интересный момент, подлинная шаманская школа довольно недвусмысленно говорит о том, что вы должны принадлежать к тому же народу, который эту религию исповедует. Здесь важно место, где вы родились, как вы были воспитаны, в какой именно культуре. Важна та основа, которая у вас в крови.
На том же принципе основаны такие религии, как индуизм и иудаизм. Нечто похожее есть и в синто, и в даосизме. Природа, в которой вы живете, местность, в которой вы родились, горы, долины, вся среда вашего обитания важна. Все вокруг вас наполнено силами природы, энергиями. И вы точно знаете, как в этой среде выжить.
В: Но как насчет современного мира, в котором месту рождения придается так мало значения? Можно применить шаманские практики в условиях современных городов, где связь с природой почти утрачена? Что шаманизм может дать обычному городскому жителю?
ЧТ: Не очень-то многое (смех). Не очень многое. Поэтому и появились буддизм и христианство, которые не очень связаны с национальностью. Буддизм пришел из индуизма, а христианство из иудаизма. И Будда, и Христос полагали, что их традиции пришли в этот мир навсегда. Первое, что передал нам Будда — 4 благородные истины, одна из которых говорит о неизбежности страдания. И этот подход, в некотором роде, противоположен шаманизму. Он говорит нам о том, что вы вовсе не везде будете чувствовать себя как дома.
В: Получается, что и христианство, и буддизм противоположны шаманской традиции?
ЧТ: В этом христианство намного ближе к буддизму. С одной стороны, кто-то может научить нас, как сосуществовать с окружающим миром в условиях совершенно конкретной местности, района, провинции, с другой — мы видим, как люди путешествующие в отдаленные места, успешно справляются со своими задачами. И в этом и есть различие. В христианстве есть традиция отшельников, которые уходили в места, безусловно им враждебные и трудные для проживания, похожее явление есть и в буддизме — это традиция странствующих монахов. Это нескончаемое путешествие представляет подход, совершенно не похожий на шаманскую традицию.
Чогьям Трунгпа Ринпоче
Чогьям Трунгпа Ринпоче (1940-1987) родился в районе Кхам Тибета и был признан 11 перерождением Ламы в традиции Трунгпа (часть школы Кагью). Закончив традиционное монашеское обучение, Ринпоче становится настоятелем монастыря Сурманг, а в 1959 году бежит от китайской оккупации в Индию.
В 1968 году в Шотландии Чогьям Трунгпа совместно с Аконгом Ринпоче основывает первый на западе тибетский центр для буддийской практики.
В 70-х Чогьям Трунгпа снимает монашеский сан, женится на англичанке и переезжает в США, где, тем не менее, продолжает активную миссионерскую деятельность, основывая в Колорадо буддийский институт Наропы.
За свою, к сожалению, короткую жизнь Чогьям Трунгпа основал сотни буддийских центров по всему миру и написал несколько книг, посвященных в основном трудным аспектам буддийской практики.